Czy Visual Studio psuje programistów?
Bronek Kozicki - 28-10-2005 00:03
Czy Visual Studio psuje programistów?
Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
nie zgodzic.
http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
B.
PS. FUT ustawiony na pl.comp.programming
--
Czy wiesz co to jest MIME? Zobacz http://www.grush.one.pl/mime
Wiktor Zychla - 30-10-2005 10:54
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem GUI,
> wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim nie
> zgodzic.
> http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
trudno wyczuc o co mu tak naprawde chodzi. troche to, troche tamto, a w
ogóle to juz nie jest tak fajnie jak kiedys. winni sa dziad, baba i Visual
Studio.
mam wrazenie, ze facet sie starzeje ;)
Wiktor Zychla
Wiktor Zychla - 30-10-2005 10:54
Uzytkownik "Bronek Kozicki" <brok@rubikon.pl> napisal w wiadomosci
news:cfa79$435f6661$53f487c2$26140@nf2.news-service.com...
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem GUI,
> wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim nie
> zgodzic.
> http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
>
trudno wyczuc o co mu tak naprawde chodzi. troche to, troche tamto, a w
ogóle to juz nie jest tak fajnie jak kiedys. winni sa dziad, baba i Visual
Studio.
mam wrazenie, ze facet sie starzeje ;)
Wiktor Zychla
Zbyszek Malec - 30-10-2005 10:54
Bronek Kozicki wrote (tak! stara dobra wrotka!):
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
> nie zgodzic.
> http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
Moim zdaniem ciekawy punkt widzenia. Ja tam jestem młody, ale czasem też
się nad tym zastanawiam. Chociaż może w innym kontekście.
--
Zbigniew Malec Ustronie:104 gg:2756100
Doker - 30-10-2005 10:54
> trudno wyczuc o co mu tak naprawde chodzi. troche to, troche tamto, a w
> ogóle to juz nie jest tak fajnie jak kiedys. winni sa dziad, baba i Visual
> Studio.
>
> mam wrazenie, ze facet sie starzeje ;)
Bo to generalnie starzenie doskwiera tym ktorzy w dzisiejszych czasach (juz)
boja sie nowosci.
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
Bronek Kozicki wrote:
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
> nie zgodzic.
> http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
>
>
> B.
>
>
> PS. FUT ustawiony na pl.comp.programming
>
"and just the other day I caught myself wondering who will clean out my
Inbox after Iâm dead."
:)
I to spojrzenie na IntelliSense. Pora na odwyk?
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
Wiktor Zychla - 30-10-2005 10:54
> Wiktor Zychla
>
>
>
wybaczcie reposty, problem z czytnikiem.
Wiktor Zychla - 30-10-2005 10:54
Uzytkownik "Bronek Kozicki" <brok@rubikon.pl> napisal w wiadomosci
news:cfa79$435f6661$53f487c2$26140@nf2.news-service.com...
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem GUI,
> wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim nie
> zgodzic.
> http://charlespetzold.com/etc/DoesVi...otTheMind.html
>
trudno wyczuc o co mu tak naprawde chodzi. troche to, troche tamto, a w
ogóle to juz nie jest tak fajnie jak kiedys. winni sa dziad, baba i Visual
Studio.
mam wrazenie, ze facet sie starzeje ;)
Wiktor Zychla
Jacek Czerwinski - 30-10-2005 10:54
Wed, 26 Oct 2005 12:19:59 +0100, na pl.comp.lang.c,pl.comp.programming,
Bronek Kozicki napisał(a):
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
> nie zgodzic.
Nie czytałem, ale jak MSVC psuje to co o Borlandzie ?
Nie widzialem 'absolwenta Bornada' (w sensie nic czytania, nic command
line) który by miał pojęcie o C/C++
Sc0rpi0 - 30-10-2005 10:54
Doker uderzył(a) głową w klawiaturę i wyszło takie coś:
>> trudno wyczuc o co mu tak naprawde chodzi. troche to, troche tamto, a w
>> ogóle to juz nie jest tak fajnie jak kiedys. winni sa dziad, baba i
>> Visual Studio.
>>
>> mam wrazenie, ze facet sie starzeje ;)
> Bo to generalnie starzenie doskwiera tym ktorzy w dzisiejszych czasach
> (juz) boja sie nowosci.
A wam , nie bojącym się nowości często doskwiera niedostatek wiedzy ;P,
nie mówie, że dotyczy to zawsze i wszystkich, ale jest to dość częste.
Ja tam mam swoje lata i się nowosci jakoś nie boję, a co do tego tekstu
to ma facet rację co do jednego - psucia programistów. Widziałem już takich
dzisiejszych "asów" składających klocki Borlandowskie czy polegających
na VS (a co tam, wszystko się za mnie samo zrobi), a jak przyszło co do
czego i trzeba było zrobić coś niebanalnego to się okazywało, że jednak
ich "popsuło" i mizerne pojęcie mają w wielu aspektach. A co do Petzolda
to podejrzewam, że nawet jak nie przepada za nowościami to w temacie
programowania GUI wie jeszcze nieco więcej od was :P
--
Sc0rpi0
I hated going to weddings.
All the grandmas would poke me saying "You're next".
They stopped that when I started doing it to them at funerals.
Vectra - 30-10-2005 10:54
Użytkownik Sc0rpi0 napisał:
> [...] Widziałem już takich
> dzisiejszych "asów" składających klocki Borlandowskie czy polegających
> na VS (a co tam, wszystko się za mnie samo zrobi), a jak przyszło co do
> czego i trzeba było zrobić coś niebanalnego to się okazywało, że jednak
> ich "popsuło" i mizerne pojęcie mają w wielu aspektach.
>
Nie generalizowalbym ... Zalezy, kto jaka nisze zasiedla.
Mam obok firme, która w borladzie robi wspaniale interesy.
--
A S
SirMike - 30-10-2005 10:54
Bronek Kozicki on 2005-10-26 13:19 spammed:
> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
> nie zgodzic.
Petzold to czlowiek starej daty, ktory zjadl zeby piszac programy w
WinAPI od "zera" :) Teraz jak widzi, ze co drugi dzieciak trzaska
programy kilkoma kliknieciami to mu sie zal robi ;)
Oczywiscie zartuje. Ma sporo racji. Ja sam sie lapie na tym, ze czesto
bez intellisensa czy innych cudow z VS jest mi ciezko cos napisac.
Mysle, ze nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims
opensourceowym srodowisku pozbawionym udogodnien.
--
SirMike - http://www.sirmike.org
C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but
when you do, it blows away your whole leg. - Bjarne Stroustrup
Adam - 30-10-2005 10:54
Uzytkownik "SirMike" <sirmike@FUCK_SPAMMERS.poczta.onet.pl> napisal w
wiadomosci news:djsn6a$c4f$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Bronek Kozicki on 2005-10-26 13:19 spammed:
>> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
>> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z nim
>> nie zgodzic.
>
> Petzold to czlowiek starej daty, ktory zjadl zeby piszac programy w WinAPI
> od "zera" :) Teraz jak widzi, ze co drugi dzieciak trzaska programy
> kilkoma kliknieciami to mu sie zal robi ;)
>
> Oczywiscie zartuje. Ma sporo racji. Ja sam sie lapie na tym, ze czesto bez
> intellisensa czy innych cudow z VS jest mi ciezko cos napisac. Mysle, ze
> nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims opensourceowym
> srodowisku pozbawionym udogodnien.
>
A kto go zmusza do korzystania z intellisensa - moze go przeciez wylaczyc
.... Mozna takze programowac w WinApi, ale lepiej z klepania formatek nie
robic filozofii.
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
Adam wrote:
>
> Uzytkownik "SirMike" <sirmike@FUCK_SPAMMERS.poczta.onet.pl> napisal w
> wiadomosci news:djsn6a$c4f$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Bronek Kozicki on 2005-10-26 13:19 spammed:
>>
>>> Interesujacy artykul Charlsa Petzolda. Nie zajmuje sie programowaniem
>>> GUI, wiec moje doswiadczenia sa zdecydowanie rózne, ale trudno sie z
>>> nim nie zgodzic.
>>
>>
>> Petzold to czlowiek starej daty, ktory zjadl zeby piszac programy w
>> WinAPI od "zera" :) Teraz jak widzi, ze co drugi dzieciak trzaska
>> programy kilkoma kliknieciami to mu sie zal robi ;)
>>
>> Oczywiscie zartuje. Ma sporo racji. Ja sam sie lapie na tym, ze czesto
>> bez intellisensa czy innych cudow z VS jest mi ciezko cos napisac.
>> Mysle, ze nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims
>> opensourceowym srodowisku pozbawionym udogodnien.
>>
> A kto go zmusza do korzystania z intellisensa - moze go przeciez
> wylaczyc ... Mozna takze programowac w WinApi, ale lepiej z klepania
> formatek nie robic filozofii.
Przeczytaj uważnie artykuł. Petzold nie pisze, że Intellisense jest "be".
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
SirMike - 30-10-2005 10:54
Adam on 2005-10-28 11:09 spammed:
> A kto go zmusza do korzystania z intellisensa - moze go przeciez
> wylaczyc ... Mozna takze programowac w WinApi, ale lepiej z klepania
> formatek nie robic filozofii.
Moze troche filozofuje ale zna programowanie "od podszewki" - wie co
mowi. Na pewno nie jest wrogiem nowych technologii.
--
SirMike - http://www.sirmike.org
C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but
when you do, it blows away your whole leg. - Bjarne Stroustrup
Piotr Dembiński - 30-10-2005 10:54
SirMike <sirmike@FUCK_SPAMMERS.poczta.onet.pl> writes:
[...]
> Mysle, ze nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims
> opensourceowym srodowisku pozbawionym udogodnien.
Oczywiście mając świadomość tego, że istnieją open sourcowe środowiska
z zaimplementowanym podpowiadaczem.
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
Piotr Dembiński wrote:
> SirMike <sirmike@FUCK_SPAMMERS.poczta.onet.pl> writes:
>
> [...]
>
>
>>Mysle, ze nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims
>>opensourceowym srodowisku pozbawionym udogodnien.
>
>
> Oczywiście mając świadomość tego, że istnieją open sourcowe środowiska
> z zaimplementowanym podpowiadaczem.
Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to w
sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo, że
zmuszony byłem wyłączyć.
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
Piotr Dembiński - 30-10-2005 10:54
Bartlomiej Turos <bturos@gazeta.pl> writes:
> Piotr Dembiński wrote:
>> SirMike <sirmike@FUCK_SPAMMERS.poczta.onet.pl> writes:
>> [...]
>>
>>>Mysle, ze nadrobie zaleglosci robiac troche programow w jakims
>>>opensourceowym srodowisku pozbawionym udogodnien.
>> Oczywiście mając świadomość tego, że istnieją open sourcowe
>> środowiska z zaimplementowanym podpowiadaczem.
> Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
> wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to
> w sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo,
> że zmuszony byłem wyłączyć.
W Emacs jest pakiet semantic. Nigdy nie używałem, bo nie czułem
takiej potrzeby, ale możesz sprawdzić.
SirMike - 30-10-2005 10:54
Bartlomiej Turos on 2005-10-28 13:17 spammed:
> Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
> wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to w
> sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo, że
> zmuszony byłem wyłączyć.
Eclipse sam w sobie jest okrutnie zasobozerny.
--
SirMike - http://www.sirmike.org
C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but
when you do, it blows away your whole leg. - Bjarne Stroustrup
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
SirMike wrote:
> Bartlomiej Turos on 2005-10-28 13:17 spammed:
>
>> Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
>> wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to w
>> sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo, że
>> zmuszony byłem wyłączyć.
>
>
> Eclipse sam w sobie jest okrutnie zasobozerny.
>
To prawda, ale posiadam obecnie "dosyć mocny" tak zwany sprzęt.
Zakupiony notabene pod kątem wymagań m.i. Eclipse właśnie. Dlatego też
jestem zdziwiony, że coś takiego ma miejsce.
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
a1 - 30-10-2005 10:54
<ciah>
> Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
> wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to w
> sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo, że
> zmuszony byłem wyłączyć.
Pod JDT czy CDT ?? w JDT dla naprawde duzego projeku (http browser) na
maszynie z 1GB i odpowiednimi settingsami dla startupu maszyny
virtualanej (Mx itd) nigdy nie mialem zadnych problemow.
--
a1 (Bartek Janusz) mailto: arcone1[at]gmail[dot]com
SirMike - 30-10-2005 10:54
Bartlomiej Turos on 2005-10-28 13:29 spammed:
> To prawda, ale posiadam obecnie "dosyć mocny" tak zwany sprzęt.
> Zakupiony notabene pod kątem wymagań m.i. Eclipse właśnie.
Tzn. ? Conajmniej 1GB RAMu ?
--
SirMike - http://www.sirmike.org
C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but
when you do, it blows away your whole leg. - Bjarne Stroustrup
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
a1 wrote:
> <ciah>
>
>> Eclipse posiada taką funkcjonalność, ale nie wiem: czy ja to źle
>> wykorzystuję, czy projekt za duży, czy w końcu zaimplementowano to w
>> sposób okrutnie zasobożerny - dość, że spowalnia pracę tak bardzo, że
>> zmuszony byłem wyłączyć.
>
>
> Pod JDT czy CDT ?? w JDT dla naprawde duzego projeku (http browser) na
> maszynie z 1GB i odpowiednimi settingsami dla startupu maszyny
> virtualanej (Mx itd) nigdy nie mialem zadnych problemow.
>
CDT. JVM'owi przyznaję defaultowo 400 MB. Mam wrażenie, że to nie tyle
kwestia ograniczeń pamięciowych, co nie najlepiej rozwiązany problem
cache'owania danych o klasach, funkcjach itp.
Oczywiście: jeżeli ktoś zna jakieś rozwiązanie tego problemu (nie
polegające na zakupie superszybkiego dysku :> ), to ja bardzo chętnie
się dowiem.
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
SirMike wrote:
> Bartlomiej Turos on 2005-10-28 13:29 spammed:
>
>> To prawda, ale posiadam obecnie "dosyć mocny" tak zwany sprzęt.
>> Zakupiony notabene pod kątem wymagań m.i. Eclipse właśnie.
>
>
> Tzn. ? Conajmniej 1GB RAMu ?
>
>
Maszynie wirtualnej daję min. 400 MB do pracy.
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
Maciej Sobczak - 30-10-2005 10:54
Bartlomiej Turos wrote:
> Oczywiście: jeżeli ktoś zna jakieś rozwiązanie tego problemu
XEmacs, vim? ;-)
Kiedyś słyszałem, że komputery pomagają rozwiązać tylko te problemy,
których nie byłoby, gdyby nie było komputerów.
Jak czytam o edytorze tekstów, który zajmuje jedynie pół GB, to zaczynam
się zastanawiać nad kierunkiem i celem tego wszystkiego...
--
Maciej Sobczak : http://www.msobczak.com/
Programming : http://www.msobczak.com/prog/
Mariusz Maslowski - 30-10-2005 10:54
Piotr Dembiński wrote:
>W Emacs jest pakiet semantic. Nigdy nie używałem, bo nie czułem
>takiej potrzeby, ale możesz sprawdzić.
>
>
Ostatnio spróbowałem.
Fakt -- jak się włączy analizę bufora w speedbar-ze, to zwalnia mocno.
Ma zauważalne przestoje.
Ale -- kilka razy spróbowałem M-x semantic-ia-complete-symbol-menu i to
nawet miało przyjemny look-and-feel.
Muszę na jakiś klawisz sobie to podpiąć.
--
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Maslowski
"Czas robi swoje, a Ty, tej?" -- Stary Marych
SirMike - 30-10-2005 10:54
Maciej Sobczak wrote:
> Jak czytam o edytorze tekstów, który zajmuje jedynie pół GB, to zaczynam
> się zastanawiać nad kierunkiem i celem tego wszystkiego...
Tak samo mozesz porownac vim'a do notatnika.
Ten pierwszy wazy duzo wiecej a oba sa tylko edytorami tekstu ;)
Cos w tym jest :D
--
SirMike - http://www.sirmike.org
C makes it easy to shoot yourself in the foot;
C++ makes it harder, but when you do, it blows away your whole leg. -
Bjarne Stroustrup
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
Maciej Sobczak wrote:
> Bartlomiej Turos wrote:
>
>> Oczywiście: jeżeli ktoś zna jakieś rozwiązanie tego problemu
>
>
> XEmacs, vim? ;-)
>
> Kiedyś słyszałem, że komputery pomagają rozwiązać tylko te problemy,
> których nie byłoby, gdyby nie było komputerów.
> Jak czytam o edytorze tekstów, który zajmuje jedynie pół GB, to zaczynam
> się zastanawiać nad kierunkiem i celem tego wszystkiego...
>
>
Eclipse to ciut więcej niż "edytor tekstów" ;) Nie ujmując nic Emacsowi
i vim'owi. Pół giga samo w sobie nie jest jakąś straszną wartością,
wymagania rosną, możliwości też.
Gorzej, że są sytuacje, gdy te pierwsze znacznie szybciej rosną - i nie
wiadomo, czy problem jest tak złożony, czy implementacja tak ... (tutaj
wyrazy, niekoniecznie uznania).
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
a1 - 30-10-2005 10:54
Bartlomiej Turos wrote:
> CDT. JVM'owi przyznaję defaultowo 400 MB. Mam wrażenie, że to nie tyle
> kwestia ograniczeń pamięciowych, co nie najlepiej rozwiązany problem
> cache'owania danych o klasach, funkcjach itp.
Na windowsie to raczej problem gc kontra swap, sprawdz taki plugin
keepresident (http://suif.stanford.edu/pub/keepresident/).
--
a1 (Bartek Janusz) mailto: arcone1[at]gmail[dot]com
Bartlomiej Turos - 30-10-2005 10:54
a1 wrote:
> Bartlomiej Turos wrote:
>
>> CDT. JVM'owi przyznaję defaultowo 400 MB. Mam wrażenie, że to nie tyle
>> kwestia ograniczeń pamięciowych, co nie najlepiej rozwiązany problem
>> cache'owania danych o klasach, funkcjach itp.
>
>
> Na windowsie to raczej problem gc kontra swap, sprawdz taki plugin
> keepresident (http://suif.stanford.edu/pub/keepresident/).
>
Niestety: Fedora Core. Ale dzięki za wskazówkę, zapamiętam :)
Pozdrawiam
Bartłomiej Turos
Sc0rpi0 - 14-11-2005 21:09
Vectra uderzył(a) głową w klawiaturę i wyszło takie coś:
> Nie generalizowalbym ... Zalezy, kto jaka nisze zasiedla.
> Mam obok firme, która w borladzie robi wspaniale interesy.
Ale pytanie było nie o interesy tylko czy psuje i wg. mnie tak.
Nawet jak nie skrzywi stylu pisania to samą psychikę :).
--
Sc0rpi0
I hated going to weddings.
All the grandmas would poke me saying "You're next".
They stopped that when I started doing it to them at funerals.
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pleffulla.pev.pl
|
oracle -> oracle lub oracle -> mysql replikacja - programy
[spam] sprzedam używane programy Adobe/Macromedia [spam sprzedam]
Prezentacja =?ISO-8859-2?Q?zdj=EA=E6_z_w=B3=B1czeniem/wy=B3a?==?ISO-8859-2?Q?czeniem_-_jaki_program_polecacie_do_tego_?=
Program do konwersji =?ISO-8859-2?Q?zdj=EA=E6_B=26W_-=3E_?==?ISO-8859-2?Q?kolor?=
SQL Server 2005: początkujący programista T-SQL ma problem
Program magazynowy - czy jest taki jakiego =?UTF-8?B?cG90cnplYnVq?==?UTF-8?B?xJk/?=
Import faktur do Insert Subiekt GT oraz Wapro Wf-Mag z innego programu
=?iso-8859-2?Q?program_foxpro_i_win_vista_=3F_w_xp_dzia=B3a=B 3o.?=
[Oracle] Czy znacie jakiś programik który wykonuje sie z lini poleceń do porównywania Schemy?
=?ISO-8859-2?Q?[MS_SQL]_=A6ledzenie_zapyta=F1_wykonywanych_przez_program? =
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pltejsza.htw.pl
Cytat
Decede mihi sole - nie zasłaniaj mi słonca.
Gdy kogoś kochasz, jesteś jak stworzyciel świata - na cokolwiek spojrzysz, nabiera to kształtu, wypełnia się barwą, światłem. Powietrze przytula się do ciebie, choćby był mróz, a ty masz w sobie tyle radości, że musisz ją rozdawać wokoło, bo się w tobie nie mieści
Hoc fac - tak czyń.
A tergo - od tyłu; z tyłu.
I czarne włosy posiwieją. Safona |
|
